D'ou viens l'identité d'un groupe?

Bon, c'est une question qui a commencé a me travailler après la mort de hide, mais en y réfléchissant pour pas mal de groupes c'est pareil.

En clair lorsque un membre important dans un groupe le quitte, volontairement ou non, est ce qu'on peut considérer alors que le groupe n'existe plus en tant que tel, mais qu'il se contente de produire un ersatz de ceux qu'ils étaient avant, ou alors est ce autre chose? Je suis réellement perdu, car il n'y a pas que le cas de X qui se pose, beaucoup de groupes ont ce problème d'identité.

Pour donner des exemples:

- Queen sans Freddy Mercury n'est plus Queen
- D'un autre côté Metallica a survécu sans Dave Mustaine
- Black Sabbath sans Ozzy s'est vu renommer Heaven and Hell
- Nightwish sans Tarja Turunen n'est plus nightwish
- Et bien sur, X sans hide, pour bon nombre de fans, n'est plus X

c'est vrai,
mais je pense que l'identité, l'essence d'un groupe, c'est aussi l'âme que dégagent les chansons, les musiques, le message que l'on veut faire passer.



par après, c'est sur que si un membre important n'y est plus, ce n'est plus la même chose, on le ressent dans les musiques.

Moi je dis que quand un groupe est fondé il y a pleins de personnalités importante au groupe et qui créer l'identité d'un groupe. Mais certains groupes arrivent à "survire" après qu'un membre se sont retiré.

ça influence beaucoup de groupe evidemment mais egalement le public , en prenant l'exemple de Nightwish , Tarja Turunen était un peu la star du groupe pour sa voix si exeptionnel , sans elle Nightwish a perdu sa particularité et pour moi comme pour beaucoup son interet malheureusement

Mais certains groupe arrive a continuer sans ça , Versailles sans Jasmine You a beaucoup perdu pourtant ils ont continuer et continue a gagner en popularité
ou encore Malice Mizer dont les membre ont souvent été remplacé n'a pourtant pas perdu son ame , car Mana sama et Kozi ont continuer a faire vivre le groupe

tout dépend de la personnalité plus ou moins forte des membres composant la formation.

hide en était une, donc X a beaucoup perdu mais pas tout car il a y encore les 4 autres membres originels.

perso ,je dirais que ça dépend des groupe !
Déja X -japan ,est un cas à part ,car hide fait toujours parti du groupe , meme plus de dix ans apres sa disparition !
j'ai lu je ne sais plus où (ici peut etre ) que sugizo en entrant dans le groupe en tant que guitariste devenait le sixieme membre du groupe (et non le 5 eme )

apres pour reprendre les exemple que tu as cite :
- Queen sans Freddy Mercury n'est plus Queen, oui ,car freddy était la voix ,l'auteur ,le leader , le porte drapeau d'un style qui à fait le succes de queen , et sans lui ,il ne peux y avoir queen
- D'un autre côté Metallica a survécu sans Dave Mustaine euh dave s'est fait virer par James Hetfield et Lars Ulrich à cause de ses dérives (drogue, alcool ) et tres largement remplacé par kirk hammet
- Black Sabbath sans Ozzy s'est vu renommer Heaven and Hell donc ce n'est plus black sabbath
- Nightwish sans Tarja Turunen n'est plus nightwish alors là oui et non !
certe la voix de Anette Olzon n'as rien à voir avec celle de Tarja ,mais perso ,je préfere anette à tarja (que ce soit vocalement que physiquement ....^^) et je sais ne pas etre le seul dans ce cas , donc ils ont sans doute perdu du public ,mais en ont gagné d'autres !

Je rajouterais deux exemples :
Marilyn manson avec le départ de john 5 qui a perdu une partie de son identité ,niveau compo et son en général ! Il n'y a qu'a écouter les morceaux de John 5 et les autres pour voir son influence sur le groupe!

Evanescence !
Bon alors là ,c'est pas compliqué , du groupe initial il ne reste que amy lee !!!
les autres mebres se sont soit fait virer soit ils se sont barré (à cause d'Amy le plus souvent ...)
Et perso (ce n'est que mon avis ) mais le groupe de maintenant n'as plus rien à voir avec le son initial que j'apréciais !

Bon tout ça pour dire que l'identité d'un groupe peux dépendre de 1 membres ,ou de plusieurs ,ou d'un concept (versailles entre autres ) mais qu'il n'y a pas de regle fixe !

Je partage l'avis de Loukira sur l'ensemble. L'identité d'un groupe ne se fait pas uniquement sur un membre ou deux, mais sur le style qu'il emploie, sur les chansons, sur les idées, sur son jeu de scène, sur sa mentalité...

Bref, il arrive souvent qu'un membre parte, meurt et cela influencera le groupe, mais pas forcément à lui faire perdre sa particularité. Sinon, cela voudrait dire qu'un groupe qui "change" tout simplement de style, en étant par exemple moins agressif comme 'la fait Sonata Arctica pour son dernier album, n'est plus le même groupe ? Je pense que non.

Marilyn Manson est un bon exemple, car sans même parler de John 5, je trouve qu'il y a aucun de ses albums pareils. ils ont tous un certains styles, et charismes bien particulier qui convergent en un seul point commun, ce qui fait le "style général" de MM.

Par contre j'aimerais revenir sur quelque chose...

FullBlood a écrit:

Bon, c'est une question qui a commencé a me travailler après la mort de hide, mais en y réfléchissant pour pas mal de groupes c'est pareil.

A 6 ans ? N'exagérons pas je te prie, à cet âge on a déjà du mal à se rappeler de ce qu'on faisais alors bon. . .

Rectificatif: Lorsque j'ai appris que hide était mort (l'an dernier) j'ai fait une erreur, désolé...

(En plus on pourrai pinailler et dire que hide est mort en 1998 et que donc j'avais 12 ans, pas 6.)

Ah, j'ai oublié de citer Versailles et Jasmine, pourtant c'est d'actualité...

Sinon vos points de vue sont intéressants, je pense également que cela dépend des groupes. Cependant, Ozzy qui quitte Black sabbath, si toute l'identité du groupe était dans Ozzy, le "groupe" Ozzy Osbourne devrai s'appeler légitimement black sabbath, non?
A Porpos d'Ozzy, est ce que vous jugez que le groupe n'est plus le même sans Zack Wylde? Moi je pense que oui, alors que la "star" du groupe est pourtant Ozzy....


A Loukira: Je n'ai jamais dit que Nightwish était meilleur groupe avant et j'avoue préférer la formation actuelle de ce groupe.

je n'ai jamais vraiment écouté black sabbath, ozzy , mais si on considere que zack wylde est le guiatrise et ozzy le chanteur ,on peux penser (à confirmer )que si les morceaux était composé par wylde , son départ se ressent (comme Ben Moody pour evanescence )

[début Hors sujet]

FullBlood a écrit:

(En plus on pourrai pinailler et dire que hide est mort en 1998 et que donc j'avais 12 ans, pas 6.)

Nous sommes en 2010, donc 2010 - 1998 = 12.
Tu as 18 ans, donc 18 - 12 = 6.

CQFD

[Fin du Hors Sujet]

Ozzy n'a plus été le Ozzy de l'époque 80-82 a la mort de Randy. Ensuite Ozzy est devenu le Ozzy mais avec la periode Zakk. Idem pour Manson, sans John 5 ça a rien à voir

De toute une identité à un groupe ou un artiste, comme on l'a dit ça vient du son, du leader musical et du leader décisionnel. En gros, tant que ni l'un ni l'autre ne quittent le groupe (on peut parler de groupe quand un artiste est entouré des même zicos, même si ils prennent le nom de l'artiste, comme Ozzy, Manson, Bon Jovi etc etc) l'identité reste la même.

Des exemples:
-Versailles: après la disparition de Jasmine You, bassiste, le groupe n'a perdu ni son identité musicale ni son identité de groupe, incarnée par le style Kamijo.
-Slipknot ne sera pas pénalisé en tant que groupe par la mort de son bassiste, car je crois pas que celui ci était celui qui influençait l'une des deux identités du groupe
-Les Stones (ouais, gros remontageage en arrière XD) a certes changé avec la mort de Brian Jones, mais l'identité musicale de Keith Richards et celle de Mick Jagger sur les prises de décision, n'ont pas chamboulé le groupe.

Quand le leader est a la fois musical et aussi le leader en tant que tel, il peut changer totalement de line up sans que ça influe sur son groupe. Exemples:
-Muhammed de Necrophagist a changé plusieurs fois de membres, le groupe est littéralement emprunt de la personnalité de Muhammed
-Jon Nödtveidt a toujours été Dissection, même quand il a changé de line up après sa sortie de prison

Il aurai pu en etre autant de X, si hide n'avait pas été un membre particulierement influent sur la musique du groupe (d'ailleurs le départ de Taiji n'a pas boulversé le groupe, même si Heath s'est révélé un "sous leader" musical influent) En fait dans sa recherche de perfection pour la musique, yo-chan s'est entouré d'excellent musiciens mais aussi d'excellent song-writters qui ont fini par lui voler la vedette. hide c'est exactement ça. Si hide avait eu le même caractère que Pata, sa mort n'aurai finalement pas tant pesé sur l'identité de X quand yo-chan a voulu lancer le groupe.

Parceque yoshiki est le type même du leader à la fois pour le groupe, et pour l'aspect musical.

Pour le topic, d'autres exemples quand les 2 leaders sont distincts:
-Sum 41, après le départ de Dave, le groupe a perdu son âme de punk rock emprunt de metal, et est revenu vers un coté plus traditionnel californien à la Offspring, en gardant l'aspect déconnade de Deryck et Steve

Y a d'autres exemples, mais là comme ça rien me revient qu'ai pas déjà été cité

si j'en ai un vieux exemple !
genesis !
si vous prenez le genesis avec peter gabriel ,et le genesis avec phil Collins ça n'a rien a voir ,pourtant niveau "casting"hormis le chanteur rien n'as changé ,parce que c'est le chanteur qui donnais l'orientation musicale du groupe !

Donc, tu penses qu'un seul membre peut influencer quasi totalement l'esprit d'un groupe?

Et si ce membre change de groupe alors?

Shagrat, (chanteur) est le leader de Dimmu Borgir (groupe de Black Metal) est aussi leader de Chrome Division (groupe de Heavy metal) pourtant, les deux groupes n'ont rien a voir!

J'ai rencontré des gens depuis qui m'ont dit que c'est le chanteur qui détenait le groupe, que sans le chanteur, tous groupes perdait son identité, sous prétexte que personne n'as la même voix. Vous en pensez quoi? L'identité du groupe reviens t'elle forcément au chanteur?

Un mec peut avoir envie de faire 2 trucs différents, ça n'empeche que si c'est lui qu'apporte l'influence musicale du groupe et pas les autres, bah étrangement on dit que c'est lui l'âme du groupe. Etrange non?

Le chanteur c'est la couverture du livre. Y a que les imbéciles qui s'arrêtent qu'au chanteur (et les groupies)

C'est un peu remuer de la merde pour ne rien dire, j'ai l'impression qu'on a fait le tour de la question là non?

ce n'est pas forcement le chanteur qui donne son identité au groupe ...
la preuve
les guns dans les année 90
https://www.youtube.com/watch?v=VlzptZ9wieQ

les guns en 2010(sans slash donc ...)
https://www.youtube.com/watch?v=XP2VRQuANQQ

Slash avec le chanteur Koshi Inaba du groupe B'z
https://www.youtube.com/watch?v=eS8QXv5tVmE

snake pit (groupe de slash...)
https://www.youtube.com/watch?v=YnvE_UGOf94

alors qui c'est l'identité des guns ....axel ou plutot slash ?????

Effectivement ce sont des très bons exemples, merci Louki!

Bon a part si vous trouvez encore quelque chose a rajouter, je crois qu'on a fait plus ou moins le tour, non?

En tout cas vos remarques m'ont vraiment aiguillé et je vous remercie tous!

Juste une dernière question pour finir u qu'on a pas beaucoup abordé cet angle:

Un groupe sous label décisionnel (comme Metallica qui enregistre l'album St Anger sous la supervision du directeur de leur label (qui passe également bassiste du groupe pendant un temps)

Si le label influence réellement le groupe, peut on dit que c'est lui qui détiens son identité.

On pourrai dire que X a créé son label selon son image, mais une bonne partie des groupes n'a pas cette chance...

Alors le label a t'il une importance dans l'identité du groupe, et si oui laquelle?

Je sais pas si tu te souviens du clip de Sum 41 "Still Waiting" (piqure de rappel) c'est exactement ça. Les jeunes groupes souvent (en fait tous ceux qui signent un contrat avec leur maison de disque) sont influençables et du coup acceptent les décisions du manager.

Un manager, manager c'est son boulot. Et manager ça veut dire prendre les décisions qui sont (supposées) bonnes pour le groupe, son image, etc. C'est lui qui démarche les concerts, la promo, les dédicaces, etc etc. Du coup, oui il a son importance sur l'identité visuelle et de l'image du groupe dans les médias. Mais il remplace pas pour autant le leader du groupe. Un leader de groupe c'est un mec charismatique qui lui aussi prend les décisions. C'est lui qui tient lieu de manager parfois (ou alors qui collabore avec le manager et qui accepte ou décline les idées de celui ci) et donc en tant que leader, il est la figure de proue du groupe auprès du public. Pas le manager qui lui est un homme de l'ombre.

Mais comme j'ai dis, les jeunes groupes souvent signent des contrats et on leur assigne un manager qui prend toutes les décisions à leur place, et du coup modèle le groupe à l'image de la maison de disque, et c'est comme ça qu'on a tous les trucs rock calibrés FM sans âme qui passent sur le mouv' et compagnie (Naast, BB brunes, plasticines... et autres trucs de rock "parisien" pour ne citer que la france)

va falloir que je me re écoute mes albums de sum41 moi ....

sinon ,comme dit yas ,les gros mangers ,et label qui récuperent un nouveau groupe ,on tendance à en faire une groupe "commercial" qui rapporte ,surtout si ce sont des tres jeunes !
(il n'y a qu'a comparer le premier album de Tokio hotel ,et les suivant .... )
Apres si un major recupere un groupe déja connu et bien implanté ,il a moins d'emprise sur lui ,du fait du charisme du leader comme dit yas ,et de la conscience du groupe de ce qu'attende leur fan !